četvrtak, 9. veljače 2017.

Rasprava o Trojstvu


Ovo je rasprava o trojstvu, koju sam imao prilike voditi sa svojim bratom, koji je pripadnik Crkve Radosne vijesti, u Zagrebu.  Postavio sam 10 pitanja o tome je li Isus Svemogući Bog.
U nastavku možete vidjeti argumentaciju obojice i usporediti je sa Biblijom.

B) Evo neka pitanja o Trojstvu, na temelju Biblije. Budući da si spomenuo da istražuješ tu temu, nadam se da ćemo nastaviti raspravu o toj temi.

Za sad, zanima me tvoje mišljenje o sljedećih nekoliko pitanja:
AKO JE ISUS SVEMOGUĆI BOG...

1. Zašto je onda Bog glava Kristu, kao što je Krist glava svakom mužu?
(1.Kor.11:3..."Ali želim da znate da je svakome muškarcu glava Krist,+ a ženi je glava muškarac, a Kristu je glava Bog.)

2. Zašto onda Pisma dosljedno navode Krista odvojeno, kao osobu zasebnu,od Boga?
(Ivan 14:1... "Vjerujte u Boga i u mene vjerujte, 20:17..."Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu", 17:1-3, Marko 10:18, itd... čak i na nebu- 1.Kor. 11:3, Luka 22:69, itd)

3.Kako onda Isus može IMATI Boga? Može li Svemogući Bog imati svog Boga?

(Ivan 20:17..."Uzlazim k Ocu svojemu i Ocu vašemu, Bogu svojemu i Bogu vašemu"
Ef.1:3..."Neka je blagoslovljen Bog i Otac našeg Gospodina Isusa Krista..."
2, Rim.15:6, 2.Kor.1:3, , Kol 1:3, Marko 15:34, Ivan 17:1-3, čak i na nebu- Otkr.1:6, 3:2,12)

4. Zašto je onda podložan Bogu i na nebu?

(1.Kor.15:27.28... a kad mu bude sve podloženo, tada će se i sam Sin podložiti onome koji mu je sve podložio...
, Efež. 1:17,22)

5. Zašto onda Isus ne zna ono što Bog zna?

(Mat. 24:36..."A o tom danu i času, nitko ne zna, ni anđeli nebeski ni Sin, nego samo Otac ; Otk. 1:1)

6.Zašto je Isus i sada, na svom najvišem položaju, još uvijek podložan Bogu?
(1.Kor. 15:24, 25, 27,28... "potom će na kraju.. predati kraljevstvo svojem Bogu i Ocu)

7.Zašto onda Isus nije dovoljno moćan, tj ovlašten, da sam sve podloži sebi?
(Efež. 1:17,22... i sve mu je podložio pod noge i učinio ga glavom nad svime) ; 1.Kor. 15:27)

8.Zašto bi mu onda trebala biti DANA bilo kakva vlast ili autoritet?
(Mat. 28:18, Mat. 11:27, Ivan 5:22, 17:2..."i da vlašću koju si mu dao nad svim ljudima..., ;3:35)

9.Zašto bi onda išta morao naučiti?
(Hebr. 5:8, Ivan 5:19,20, 8:28... "ništa ne činim sam od sebe, nego govorim onako kako me Otac naučio..)

10. Zašto bi onda trebao biti uzvišen i darovan uzvišenim imenom?
(Hebr. 1:2-4, Filiplj. 2:9-11... "zato ga je Bog i uzvisio i podario mu ime...")


toliko za sada. ima toga još .

Trebamo li zbilja vjerovati
u  ovakvog Boga?


A) Dat ću ti kratki uvod o Trojstvu da razumiješ što kršćani kažu kad kažu da vjeruju u Trojstvo, tj, Trojednog Boga. Ako se potrudiš pročitati ovo s razumijevanjem naći ćeš i odgovre na pitanja koja si postavio.


Nauk o Trojstvu pojednostavljeno kaže na temelju Biblije ovo:

1. Bog je jedan i nitko mu nije ravan

- 'Čuj, Izraele, Jahve je Bog naš, Jahve je jedan.'' (Pnz 6:4-5) 
- 'Ja sam Jahve i nema drugog. Osim mene Boga nema.'' (Iza 45:5.) 
- ''Ja Sam Bog i nema drugog. Bog, nitko mi sličan nije.'' Kaže nam Bog. (Iza 46:9)

2. Biblija naziva tri osobe Bogom - Oca, Sina i Duha Svetoga.
Otac je Bog: to je jasno, samo po sebi
Isus je Bog: Ivan 1:1, Ivan 20:28, Rim 9:5, Kol 2:9, Heb 1:8.10 itd...
Duh Sveti je Bog: Djela 5:3-4, 2.Kor 3:16-18

Sukladno tome: postoje mjesta u Bibliji gdje se Otac, Sin i Duh Sveti pojavljuju zajedno.
Matej 28:19 Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. (usput: "ime" je u jednini)
2 Korinćanima 13:13 Milost Gospodina Isusa Krista, ljubav Boga i zajedništvo Duha Svetoga sa svima vama! 
Ivan 14:26 Branitelj - Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh. 
Ivan 15:26 A kada dođe Branitelj koga ću vam poslati od Oca - Duh Istine koji od Oca izlazi - on će svjedočiti za mene.

Prvi kršćani su bili suočeni s ovim nedvojbenim tvrdnjama Svetog pisma, te su na temelju Biblije (a ne nekog poganskog utjecaja, jer su rani kršćani zazirali od poganstva koje ih je među ostalim i progonilo) vjerovali u jednog Boga koji se po Isusu u Novom zavjetu objavio kao Trojedan Bog - u tri osobe koje su u savršenom jedinstvu.
Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak. Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike, Duh Sveti na tom temelju nanovorađa, uči, posvećuje vjernike i proslavlja Isusa... U ekonomiji Tojstva tako npr. vidimo da je Sin podređen Ocu. No, to ne umanjuje Sinovo puno božanstvo (Kol 2:9) kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina.

Otac, Sin, i Duh Sveti su iste božanske naravi: nestvoreni, vječni. Različiti su kao osobe ali jedan Bog u savršenom jedinstvu. Nije bilo vrijeme da nekoga od njih nije bilo. Bog je vječan i nepromjenjiv. Od uvijek je između Trojice bilo savršeno zajedništvo - u ljubavi. A ljubav je jedna od Božjih glavnih karakteristika. I prije stvaranja Bog je bio ljubav, a to je mogao biti samo ako je imao koga voljeti. Umanjujuće je za tvrditi za Boga da je prije stvaranja u vječnosti bio sam samcat jer time onda nije mogao biti ljubav, nije mogao nikoga tada voljeti. Time bi za jednu od svojih glavnih karakteristika (da je ljubav 1Iv 4:8) Bog ovisio o stvorenju, što nije Bog kakvog ga Biblija otkriva. On je suveren i samodostatan, ali iz odnosa ljubavi kojeg ima u sebi (u zajedništvu Oca,Sina i Duha Svetoga) ta se ljubav prelila u stvaranje.

Kada je Sin postao čovjekom, uzeo je na sebe ljudsku narav ali time nije prestao biti Bog. Svoju božasnku narav je sakrivo ispod svoje ljudskosti, no ona nije mogla biti u potpunosti skrivena, kao npr. na brdu preobraženja. Za vrijeme svog zemaljskog života sin je još dodatno kao čovjek podređen Bogu Ocu i kao čovjek ima Oca za Boga. Nakon uskrsnuća uzvišen je nad svim, u smislu jer je bio ponižen na zemlji no kao Bog vratio se tamo gdje je i bio: ''A sada ti, Oče, proslavi mene kod sebe onom slavom koju imadoh kod tebe prije negoli je svijeta bilo.'' (Iv 17:5) 

Nauk o Trojstvu možda nije intuitivan po ljudsku ali najbolje objašnjava ono kako se Bog otkrio u svojoj Riječi, tj. Isusu Kristu. Ostale teorije imaju puno više problema i završavaju u nekakvom politeizmu s Velikim i malim Bogom što je direktno kontra Božjoj objavi (Iza 46:9)

B) Dogovorili smo se odgovoriš na moja pitanja, a ne da ih ispreskačeš i pokušavaš izbjeći odgovoriti pitanje po pitanje. Ako sam ja odgovarao na tvoja određena pitanja, odgovorom na svako od tih pitanja, što si i tražio-precizirane odgovore i dobio si ih. 

Htio bih se kratko osvrnuti na tvoju usporedbu kojom pokušavaš pokazati da je Isus Svemogući Bog jednako kao i Otac..

 kažeš... "kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina.

Kao što sam priznaješ, ljudski otac je po "hijerarhiji" veći od sina, dakle, sin iako je ljudske vrste, nikad ne može biti RAVAN ocu. Pošto je otac veći od sina, različiti su, tj odvojena su bića, a ne dvije ravnopravne osobe jednog bića. Slično kao što onaj koji rađa, različit je od onog koji je rođen. Jer ljudski otac je stvorio sina, i naravno da je sin ljudske vrste kao i otac, ali to ne znači da je sin dio ISTOG bića koje se sastoji od više osoba. Jer, konačno... Kao što je u slučaju ljudskog oca i njegovog sina bilo vrijeme kad ljudski sin NIJE NI POSTOJAO, tako je slučaj i sa Svemogućim Bogom, OCEM, i njegovim jedinorođenim Sinom. 

Ali, kao što sam rekao, neki osnovni bonton rasprave je odgovoriti na postavljena pitanja, tim više jer si me znao više puta u prijašnjim raspravama podsjetiti da ti nisam još odgovorio na točno određeno pitanje, čak o jednoj jedinoj riječi iz jednog biblijskog odlomka, pa sam ti davao odgovore i na ta pitanja. 

Dakle, ako ćemo se držati tog nepisanog pravila, mislim da bi bilo pristojno, a i nužno za ovakvu raspravu da odgovoriš na moja postavljena pitanja. Jedno po jedno.

Valjda ne tražim previše? :)


A) U svom prvom komentaru sam napisao da kratki pregled doktrine Trojstva sam po sebi daje odgovor na većinu tvojih pitanja. Tako je tvoje 1. pitanje direktno odgovoreno u tom komentaru...

B) Hvala na odgovorima.
Očekujem samo da se biblijski tekst stavi iznad osobnih vjerovanja. 

 (Kratak pregled doktrine o Trojstvu sam po sebi" definitivno NE DAJE odgovor NI NA JEDNO od ovih pitanja - *dodano).


*(ovo je bio uvodni dio rasprave... slijedi glavni dio rasprave, 
              odgovori na 1o postavljenih pitanja)

***********************************************************************




B) Evo neka pitanja o Trojstvu, na temelju Biblije. Budući da si spomenuo da istražuješ tu temu, nadam se da ćemo nastaviti raspravu o toj temi.

Za sad, zanima me tvoje mišljenje o sljedećih nekoliko pitanja:
AKO JE ISUS SVEMOGUĆI BOG...

1. Zašto je onda Bog glava Kristu, kao što je Krist glava svakom mužu?
(1.Kor.11:3)

A)  "Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak. Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike, Duh Sveti na tom temelju nanovorađa, uči, posvećuje vjernike i proslavlja Isusa... U ekonomiji Trojstva tako npr. vidimo da je Sin podređen Ocu. No, to ne umanjuje Sinovo puno božanstvo (Kol 2:9) kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina."

B) U kojim to riječima biblijskog teksta u 1.Kor.11:3 piše da su u punom smislu BOG i da su JEDNAKI? Ima li svaka upotreba riječi theos ili elohim u Bibliji značenje da je netko koga se tako naziva, u PUNOM smislu Bog? Ako pričamo o SVEMOGUĆEM Bogu, kako je moguće da unutar njegove osobnosti postoji poredak?.Gdje u Bibliji se spominje da su sve tri osobe ontološki jednake, a u ekonomiji nisu? Kako to Bog može slati dio sebe i kako dio Boga može biti podređen Bogu? Kako se dio Boga (SIN), može moliti... kome? Bogu??? Ako je Sin Bog kao i Otac, i ako se Bog uistinu sastoji od tri osobe, , kako to da Sin,  za kojeg kažeš postojao uvijek i nije bilo vremena kad nije bilo nekog od njih trojice, je umro i tri dana bio mrtav? Može li Bog umrijeti? A Sin je bio mrtav tri dana, znači, nije POSTOJAO ta tri dana. I za to vrijeme, kako je Bog mogao biti trojstvo? Kako to opravdava tvoju tvrdnju da nije bilo vremena da Sin nije postojao?

Što se tiče Kol 2:9, kao dokaza da je Isus Svemogući Bog, punina božanstva je osobina (theotes, a ne osobnost (theos). Tako da taj redak ne znači da je Isus u punom smislu Bog kao i Otac, isto kao što biti ispunjen svetim duhom, biti ispunjen Kristom, ne znači da je netko Sveti duh ili Krist. Uostalom, već sam biblijski argumentirao taj redak.

Dakle,to što je Isus kao čovjek imao puninu božanske naravi, kao što se za ljudskog sina zna reći, on ima očevu narav. Znači da je savršeno odražavao osobine, tj narav svog Oca, Boga,koji ga je poslao na Zemlju, a ne da je bio Bog. Jer, taj isti apostol Pavao, koji je zapisao KOL 2:9, ubrzo nakon toga u KOL 3:1 piše da Krist NA NEBU sjedi ZDESNA Bogu, dakle, očito ni Pavao nije vjerovao da je uskrsnuli Krist Bog, a kamoli utjelovljeni dok je bio na Zemlji, nego navodi da sjedi zdesna Bogu.


2. Zašto onda Pisma dosljedno navode Krista odvojeno, kao osobu zasebnu,od Boga?
(Ivan 14:1, 20:17, 17:1-3, Marko 10:18, itd... čak i na nebu- 1.Kor. 11:3, Luka 22:69, itd)

A) Kada Novi zavjet govori o Bogu u većini slučajeva misli na Oca. Pošto su Otac i Sin različite osobe (i što nauk o Trojstvu afirmira) ne treba čuditi da NZ razlikuje osobe Oca i Sina. S druge strane NZ govori o Sinu također kao o vječnom Bogu (Ivan 1:1, Ivan 20:28, Kol 2:9). Isto tako na nekoliko mjesta u NZ vidi se kako se Otac i Sin isprepliću, ponekad čak nije skroz jasno govori li se sada o Ocu ili Sinu. Npr. Otk 1 i Otk 22. SZ Bog se otkrio kako onaj koji je jedinstven i nema mu ravna, a u NZ vidimo Sina koji je jednak Ocu, koji je dostojan iste časti i slave kao Otac (Ivan 5:23) itd... Prvim kršćanima koji su bili monoteistički Židovi bi bilo bogohulno pripisivati božanske atribute i titule nekom stvorenom biću već samo Bogu.Kako npr. pomiriti ove izjave iz Božje Riječi? - ''Ja Sam Bog i nema drugog. Bog, nitko mi sličan nije.'' Kaže nam Bog. (Iza 46:9)


- "On, koji je odsjaj Slave i otisak Bića njegova te sve nosi snagom riječi svoje" (Heb 1:3)U Izaiji Bog kaže da mu nitko nije sličan - ne da mu nitko nije jednak nega čak blaža verzija: da mu nitko nije sličan - dok se za Sina kaže da je iste biti, i da savršeno odsijava Oca". Nauk o Trojstvu najbolje pomiruje i objašnjava ove dvije izjave dok ostale zamisli o tome tko je Isus imaju velikih problema.


B) Gdje to u  Ivanu 1:1, 20:28, Kol 2:9, se spominje izraz VJEČNI Bog za Sina? NIGDJE nema riječi VJEČNI. U Ivanu 1:18 jasno stoji: "NIJEDAN čovjek NIKAD nije vidio BOGA..." To znači da ni Toma, o kojem IVAN piše u 20:28, nije tad vidio uskrsnulog SVEMOGUĆEG Boga, jer samo par redaka IVAN objašnjava u 20:31, da je sve to bilo zapisano ... "da biste vjerovali da je Isus doista Krist, SIN Božji..." Dakle, ne kaže ni SIN-BOG, niti da trebamo vjerovati da je Isus Bog. Zar je SVEMOGUĆI Bog umro tri dana i bio uskrsnut? TKO je KOGA uskrsnuo? Djela ap 2:24 jasno govore, kao i mnoštvo drugih redaka, da je BOG uskrsnuo ISUSA iz mrtvih.

Pitaš kako pomiriti te izjave?
Izaija 46:9 -  kontekst cijelog 46.poglavlja otkriva da Bog ističe razliku između lažnih poganskih bogova i idola i sebe, i u tom smislu sasvim je jasno da među TIM bogovima "nema nikoga tko bi mi sličan bio". Jasno je da idoli izrađeni od ljudskih ruku kao i njihovi izmišljeni bogovi nisu SLIČNI ili USPOREDIVI sa pravim Bogom.  

HEBR.1:3 - Gdje u ovim riječima piše da je Isus u PUNOM smislu Bog? Osim da savršeno ODRAŽAVA ili REFLEKTIRA Oca i da je točna SLIKA  ili OTISAK njegovog bića?  Isto tako, ako upotreba riječi SLIČAN, slika, ili OTISAK, ODRAZ, znači za nekog da je u PUNOM smislu BOG. Je li ADAM, zato što je SLIKA Božja, zbog toga i BOG? 2.Kor.3:18 kaže da i Isusovi učenici, odražavaju slavu Božju, a jasno nam je da to ne znači da su u PUNOM smislu BOG.
Izgleda da upravo teorija o Trojstvu unosi najveću zabunu, zbrku i nelogičnosti o prirodi, identitetu Svemogućeg Boga, i njegovog Sina. Za razliku od Biblije, koja jasno identificira i razlikuje obojicu. Svemogućeg Boga i njegovog ljubljenog, STVORENOG, Sina.




3.Kako onda Isus može IMATI Boga? Može li Svemogući Bog imati svog Boga?
(Ivan 20:17, Rim.15:6, 2.Kor.1:3, Ef.1:3, Kol 1:3, Marko 15:34, Ivan 17:1-3, čak i na nebu- Otkr.1:6, 3:2,12)

A).Ovo sam već komentirao: "Za vrijeme svog zemaljskog života sin je još dodatno kao čovjek podređen Bogu Ocu i kao čovjek ima Oca za Boga."Pošto kršćani vjeruju da je Isus uskrnuo u proslavljenom, fizičkom, ljudskom tijelu te da i dalje ima i ljudsku narav (1Tim 2:5, Dj 17:31, Otk 5:5), to onda lako objašnjava da Isus i dalje ima Oca za Boga.


B) Isus je jasno rekao Mariji Magdaleni da "pođe braći njegovoj i da im kaže da uzlazi SVOM Ocu, i VAŠEMU Ocu, SVOM Bogu, i VAŠEMU Bogu." Jedino što se ovdje vidi jest upravo to da Isus NIJE u punom smislu BOG, niti je to ikad tvrdio, za razliku od Oca, koji se mnogo puta kroz cijelu Bibliju sam otkriva kao Bog Svemogući. Čak ni na nebu, Isus nikad tako sebe nije predstavljao.
Ne znam što točno misliš time da je Isus uskrsnuo u tijelu? Misliš dok je boravio na Zemlji, nakon uskrsnuća, ili želiš reći da je i sada na NEBU u tom proslavljenom fizičkom tijelu? O tvom odgovoru, ovisi i moj odgovor na ovu tvoju tvrdnju.


4. Zašto je onda podložan Bogu i na nebu?
(1.Kor.15:27.28, Efež. 1:17,22)


A) Pogledaj odgovor na 1. pitanje. U Trojstvu postoji uređenje i hijerarhija ali ne u naravi već u ekonomiji. Slično je Isus bio podložan Josipu i Mariji, no to ne znači da je tada bio biće niže klase po naravi već samo u poziciji u obitelji. Pismo svjedoči da je u Isusu sva punina božanstva (Kol 2:9).

B) Ovo nije biblijski argumentiran odgovor na moje pitanje. U Bibliji se niti jednom rječju ne spominju ni trojstvo, niti tvrdnja da je Bog uređenje koje se sastoji od tri entiteta među kojima postoji hijerarhija u ekonomiji, ali ne u naravi. Da, pismo svjedoči da je u Isusu sva punina božanske prirode, ili, naravi, ali ne i da je u PUNOM smislu THEOS. to sam već komentirao pod 1.pitanjem.   Jer, da je ISUS u PUNOM smislu SVEMOGUĆI Bog, sad na NEBU, očito je da ne bi trebao biti nikome podložan.

5. Zašto onda Isus ne zna ono što Bog zna?
(Mat. 24:36, Otk. 1:1)

A) Pročitaj Postanak 18:20-21:(20) Onda Jahve nastavi: "Velika je vika na Sodomu i Gomoru da je njihov grijeh pretežak. (21) Idem dolje da vidim rade li zaista kako veli tužba što je do mene stigla. Želim razvidjeti." Ako Otac je Bog i odluči primiti neku informaciju od drugoga, onda to može i Sin.
Također, u Ivanu 16:15 Isus kaže da sve što je Očevo da je i njegovo. To "sve" uključuje i sve znanje. NZ jasno kaže da Isus zna sve - Ivan 16:30, 21:17.Osim toga, ti vjeruješ da je Bog prije stvaranja odlučio ne znati hoće li prvi ljudi pasti pa ipak vjeruješ da je Bog sveznajuć? ili?

B) Postanak 18:20,21- Naravno da vjerujem da je Bog Sveznajuć, ali, ovaj izvještaj ne odgovara na moje pitanje koje sam ti postavio. Tu Bog nije rekao da On NE MOŽE znati što se dolje dešava, niti da nužno mora obratiti pažnju na SVE što se dešava ODJEDNOM, da bi se moglo reći da je SVEZNAJUĆ. Odlučio je anđelima povjeriti taj zadatak da izvide i prenesu mu informaciju. Jasno je da je mogao i sam to saznati. :) Ali, odlučio je povjeriti anđelima taj zadatak. Ivan 16:30 su riječi učenika, zapravo kompliment, koji Isusa, prema njegovoj reakciji, baš i nije impresionirao. Da, Isus je izašao od Boga, sa takvim znanjem koje je u odnosu na ljudsko izgledalo zbilja da ZNA SVE. Ali, odnos Očevog znanja i njegovog vidljiv je u Mat 24:36, jasno stoji da određeno znanje NEMA (ne može posjedovati) ni Sin, ni anđeli, nego SAMO Otac. Dakle, iako Isus ima veliko znanje, u odnosu na Oca ima OGRANIČENO znanje, što ne bi bio slučaj da je on u PUNOM smislu Bog, kao i Otac.


6.Zašto je Isus i sada, na svom najvišem položaju, još uvijek podložan Bogu?
(1.Kor. 15:24, 25, 27,28)

A) Ponavljaš se. Pogledaj odgovor na 4. pitanje.

B) Ne ponavljam se. Prošlo pitanje je bilo općenito o Isusovoj podložnosti Bogu. Ovo pitanje je o njegovoj podložnosti sada, kad je na NAJVIŠEM položaju ikad. Još uvijek čekam tvoj biblijski argumentiran odgovor na ovo pitanje.

7.Zašto onda Isus nije dovoljno moćan, tj ovlašten, da sam sve podloži sebi?
(Efež. 1:17,22 ; 1.Kor. 15:27)

A) Zbog uređenja u Trojstvu kojeg sam opisao.

B) Ovo nije biblijski argumentiran odgovor na moje pitanje. U Bibliji se niti jednom rječju ne spominju ni trojstvo, niti tvrdnja da je Bog uređenje koje se sastoji od tri entiteta među kojima postoji hijerarhija u ekonomiji, ali ne u naravi.


8.Zašto bi mu onda trebala biti DANA bilo kakva vlast ili autoritet?
(Mat. 28:18, Mat. 11:27, Ivan 5:22, 17:2, 3:35)

A) Zato jer je tu vlast trebao primiti kao čovjek - koji je proživio bezgrešni ljudski život i time i kao čovjek zavrijedio vladati i "suditi žive i mrtve".
S druge strane i Bogu se daje moć, snaga, vlast (Otk 4:11, 5:13) pa to ne znači da je do tada bio bez moći i vlasti.

B) Biblija jasno kaže da je Isusu vlast i autoritet dao Bog, Otac, jer tu vlast nije imao dok mu je on nije dao.

Matej 11:27: "Sve mi je predao Otac moj. Nitko ne poznaje Sina tako dobro kao Otac i nitko ne poznaje Oca tako dobro kao Sin i kao onaj kome ga Sin hoće otkriti."

Mat. 28:18...:"A Isus im je pristupio i rekao: "Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji..."

Otk 4:11 - ne govori o tome da je Onome tko je SVE STVORIO, netko drugi dao vlast koju nije imao. nego je riječ o izrazu štovanja i slavljenja Stvoritelja od strane bića oko prijestolja.


9.Zašto bi onda išta morao naučiti?
(Hebr. 5:8, Ivan 5:19,20, 8:28)

A) Jer se za vrijeme ljudskog života lišio božanskih privilegija (Fil 2) i kao čovjek je morao rasti u "znanju i mudrosti". Time, među ostalim, može i meni s pravom reći "Slijedi me" zato jer je on prije mene bio iskušan u svemu i nadvladao i kao čovjek živio u ovisnosti o Bogu. Mojsijev zakon je samo pokazivao standard a da ga nitko nije mogao ispuniti. Isus ga je kao čovjek ispunio i spravom može reći "Slijedi me".

B)
U Odgovoru na 5.pitanje tvrdio si da   Isus zna SVE, a npr, on sam kaže u Ivanu 5:19,20:“Zaista, zaista, kažem vam, Sin ne može ništa učiniti sam od sebe, nego samo ono što vidi da čini Otac.+ Jer što god on čini, to i Sin čini na isti način. 20 Jer Otac ljubi Sina+ i pokazuje mu sve što sam čini."
A u Hebr 5:8, stoji da se trebao naučiti poslušnosti?

Dakle, ako Isus zna SVE i ima jednako znanje kao i Otac, kako to da ne može ništa nego ono što vidi od Oca? I ako je Isus vječni Bog u punom smislu, zašto bi onda nekome trebao biti poslušan?



10. Zašto bi onda trebao biti uzvišen i darovan uzvišenim imenom?
(Hebr. 1:2-4, Filiplj. 2:9-11)

A) Opet, uzvišen je kao čovjek koji je nadvladao.

B) A TKO ga je uzvisio? I nije li po tvojoj definiciji trojstva, Isus i na Zemlji, premda čovjek, i tad bio jednaki dio trojstva i u punom smislu Bog?


A) Isus je Bog: Ivan 1:1

B) IVAN 1:1... Zašto Ivan koristi izraz 'u početku', ako se radi o vječnosti?

arkhe ili arche označava određenu točku u vremenu, početak nečega, a ne vječnost. Ta riječ može značiti puno toga, ali nikad ne znači da je netko ili nešto postojalo prije toga, tj da je vječno. "U početku" može se odnositi na točku u vremenu kad su stvoreni anđeli, ili svemir, ili zemlja. Riječ je mogla postojati neko vrijeme i prije tog "Početka", ali taj izraz ne dopušta da se u ovom biblijskom odlomku na Riječ primjeni vječnost. Jer da je Ivan htio istaknuti da je Riječ (Sin) vječan, tad bi napisao "od vječnosti bila je Riječ"... a ne "u početku". (Vidi npr Izreke 8:22-33, gdje se za mudrost kaže da je stvorena 'u početku, prije stvaranja zemlje.) A u OTK. 3:14, sam Sin za sebe kaže da je on'početak stvaranja Božjeg. KOL. 1:15- Sin je PRVOROĐENAC svega što je stvoreno.
To znači da je Riječ (Sin) bio prvo biće koje je Svemogući Bog, Otac stvorio, na što i upućuje izraz prvorođeni,(koji je besmislen ako nakon toga i drugi nisu 'rođeni) prije njega ništa drugo nije Bog stvorio.
Dakle, ovdje nema nikakvog spomena o tome da je RIJEČ 'vječni Bog, pogotovo ne svemogući
„riječ je bila kod Boga, i riječ je bila bog“...
Ako je 'Riječ u početku bila kod Boga,
logika i zdrav razum govore da nije mogao biti taj isti Bog kod kojeg je bio.

Kakav je onda to bog Riječ bila? Nastavak u IVANU 1:18 otkriva... μονογενὴς (grč.monogenes) θεὸς (grč. theos) ili hrv 'jedinorođeni bog'... Izraz 'jedinorođeni' ukazuje na to da Riječ nije Svemogući Bog kod kojeg je 'bila u početku', jer Svemogući Bog oduvijek postoji, bez početka je, dok jasno piše da je Riječ... jedinorođeni bog... Npr, IVAN 3:16,17,to dokazuje kad kaže da je Bog... dao svog jedinorođenog (grč.monogenes) sina, i da ga je Bog... 'poslao u svijet'. Dakle, očito je da Riječ nije ravna Bogu kod kojeg je bila u početku, i koji ju je poslao u svijet. Ivan očito nije bio u nedoumici tko je ta 'Riječ koja je bila kod Boga', jer je pri kraju evanđelja napisao da se 'ovo zapisalo da biste vjerovali da je Isus SIN BOŽJI... Izraz theos (bog) u Bibliji se koristi i za ljude(Ps.82:6.),za lažne bogove, čak i za vladara ovog svijeta (2.Kor. 4:4). Ipak, jasno nam je da tu nije riječ o VJEČNIM BOGOVIMA. Isto važi i za Riječ za koju se kaže da je theos, što uostalom, potvrđuje i kontekst. Riječ je bila božanske vrste, a ne svemogući Bog.
To priznaju čak i neki trinitarijanski izučavatelji.


A)   Otk 3:14 - Isus je "arche" Božjeg stvorenja.
Ista riječ Arche (od kud riječ arhitekt) se koristi i za Boga (ako vjeruješ da su ovo riječi Boga Oca: Otk 21:6, Otk 22:13). Govori li to da je Jahve imao Početak?

Ova grčka riječ može označavati početak no ovisno o kontekstu može označavati onoga koji je začetnik (arhitekt), ili onoga koji vlada nad nečim. Slijede primjeri:

Začetnik:
Heb 2:10 Isus je "arche" njihova spasenja. - je li Isus ovdje najprije sam sebe spasio ili je začetnik i izvor spasenja?
Heb 12:2 Isus je Početnik vjere + Dj 3:15 Začetnik života.

Vladar/poglavar:
Lk 12:11 "kad vas budu dovodili pred sinagoge i poglavarstva (archas) i vlasti" + Lk 20:20, 1 Kor 15:24, Kol 2:10

Za odrediti pravo značenje od 3 moguća u Otk 3:14 bitan je kontekst!
Kontekst je 7 pisama za 7 crkvi u Aziji. U prvih 6 Isus se predstavlja kao Onaj koji ima vlast nad nečim.
2:1 ima vlast nad sedam zvijezda tj. anđela i nad sedam svijećnjaka tj. crkava
2:8 on je Prvi i posljednji i ima vlast nad smrti
2:12 Isus ima vlast suditi
2:18 opet, Isus ima vlast suditi
3:1 opet, Isus ima vlast
3:7 Isus ima kraljevsku vlast - ključeve Davidove, i to vrhovnu - njegova je zadnja

Takav kontekst opetovanog izlaganja da Isus ima vlast jasno govori da onda i arche u Otk 3:14 ne znači "početak" već vladar/poglavar Božjeg stvorenja.


B) Jesu li novozavjetni pisci ikad koristili arche, kao riječ za - začetak, izvor? Što je još važnije, je li Ivan, koji je napisao Otk.3:14, ikad koristio arche, kao riječ za izvor, začetak ili za vladar?

JEDINA riječ koju je Ivan koristio za izraz početak, je arche. Tvrditi da je Ivan u Otk.3:14, arche koristio da znači izvor ili začetak, znači ignorirati dvije važne činjenice:

1) NIGDJE u svojim spisima u Bibliji, Ivan nije koristio arche kao riječ za izvor, začetak ili za vladar.  Ta se riječ preko 20 puta nalazi u njegovim spisima i uvijek prenosi značenje - početka.
Ivan je arche koristio stalno samo tako da znači "početak"

2) Da je Ivan htio reći da Isus - izvor ili uzrok, onda bi za to koristio npr. grč riječ - aitia, koja to i znači. Ali nije.

TKO JE IZVOR STVARANJA, OTAC ILI SIN?

Biblijski pisci u raznim kontekstima povezuju pojmove - izvor ili začetnik, za pojam Otac, a ne za pojam Sin. Očito onda, Sin nije izvor stvaranja, nego njegov Otac.( i kako prikladnije nazvati Očevo prvo stvorenje, nego da je njegov prvorođeni sin?)

Tako da, to što i Ivan, i Isus i svi biblijski pisci, uvijek iznova  koristili izraz OTAC za Boga, to uvijek iznova naglašava činjenicu da je Isusov Otac (i naš Otac) jedini istinski IZVOR, koji je, svojom voljom (Otk.4:11) i usljed svoje zapovijedi ( Ps. 33:6,8,9; 148:5) prouzročio početak svih drugih, i svega drugog.

Jasno je, dakle, prema Bibliji, da je samo Otac IZVOR, a njegovo prvo stvorenje (jedino stvorenje koje je izravno stvorio), njegov prvorođeni Sin, je kanal preko kojeg je odlučio dovesti u postojanje sve ostalo. (Hebr. 1:2, grč. izraz dia, koji se koristi i u Ivanu 1:3,10)

U prilog tome ide i 1.KOR.8:6:

"za nas postoji jedan Bog, Otac, koji je (grč ex ili ek) sve stvorio i za kojega mi živimo, i jedan Gospodin,Isus Krist, po kojemu (grč.dia) je sve stvoreno i po kojemu mi živimo."    (usporedi sa Ivan 17:1,3)

Tako da tvrditi da je Ivan koji je preko 20 puta dosljedno koristio grč. arche za smisao ili izraz "početak" da sada tu riječ koristi za nešto drugo je biblijski neutemeljeno.

Jer, jasno je da je Otac IZVOR stvaranja i da je Isus posrednik u stvaranju, tako da se u Otk. 3:14, Isusa ne može nazvati niti vladarem, niti izvorom, niti začetnikom stvaranja.



A) Vječnost Isusa Krista se vidi i u tome da Melkisedek kao onaj kome figurativno "dani nemaju početka" je upravo zbog toga dobra slika Isusa koji ZAISTA nije imao početak, Heb 7:3
Kako tumačiš spomenutu usporedbu s Melkisedekom kome "dani nemaju početka", zašto je kao takav sličan Kristu (osim što je svećenik)?

B) Hebr. 7:3: "Budući da je bez oca, bez majke, bez rodoslovlja i da nema ni početka danima njegovim ni kraja životu njegovu, nego je učinjen sličnim Sinu Božjem, on zauvijek ostaje svećenik."

Ovdje se govori o Melkisedeku. Ono što ovaj biblijski redak naglašava je vječna svećenička služba, a ne da su vječno postojali bilo Melkisedek, bilo Isus. Da je riječ o svećeničkoj službi, a ne o vječnom postojanju, vidljivo je iz Ps. 110:4... "Jehova se zakleo i neće požaliti. DOVIJEKA ti si SVEĆENIK, nalik Melkisedeku!"


Je li Melkisedek doslovno dovijeka svećenik? Naravno da ne. Je li imao roditelje, a time i početak postojanja? Naravno da je imao, kao i svi drugi ljudi. Umro je kao i svi drugi ljudi. Biblija kaže da nema početka ni kraja životu njegovu jer ne postoje podaci o njegovom rođenju ni smrti, niti o njegovom porijeklu. Melkisedek je bio u isto vrijeme i KRALJ i SVEĆENIK, i Isus je i KRALJ i  VELIKI SVEĆENIK. I u tome su jedinstveni  obojica.

Kao što Melkisedek nije imao prethodnika ni nasljednika u takvom svećenstvu, tako ni Krist nije imao prethodnika, velikog svećenika nalik sebi, a niti će ga netko naslijediti kao svećenik. Zato se može reći da je i Melkisedek DOVIJEKA svećenik, a Krist još i više.

Hebr 7:23-25; Rim. 8:34; 1.Ivanova 2:1


A) Kako tumačiš Post 48:15-16?

B) Vjerojatno zapravo misliš na redak 48:14, gdje piše da je Izrael blagoslovio mlađeg Efraima, iako je Manaše bio prvorođenac? Da, Bog je izabrao da blagoslovljen bude Efraim iako je mlađi, ali, to ne znači da Biblija samo figurativno Isusa naziva prvorođenim i jedinorođenim.

Istina je da se u Bibliji doslovnog prvorođenog sina uvijek ne uzdiže time da ih se u rodoslovljima ne spominje uvijek na prvom mjestu. Nekad se umjesto prvorođenaca  najprije navode najpoznatiji ili najvjerniji sinovi, a ne prvorođenci. Ali, to ne mijenja činjenicu da je svaki prvorođenac doista bio i prvo rođeno dijete.

Biblija jasno za Isusa kaže da je "prvorođenac svega što je stvoreno", i da je "prvorođenac od mrtvih" i to ne znači da je samo najugledniji i najvjerniji od drugih koji su stvoreni ili koji su uskrsnuti, nego to znači da je DOSLOVNO stvoren ili rođen prije svih drugih i da je uskrsnut u nebeski život prije bilo koga drugog, kao što to piše u Bibliji.
 (Kol.1:15,18; Otk.1:5, 3:14)


A) Koga je vidio Izaija u Iza 6?


B) Pa budući da  Ivan 1:18 nas jasno uvjerava da "NIJEDAN čovjek NIKADA nije vidio Boga", očito je da je Izaija vidio SLAVU Božju, a ne Boga. A i 2.Mojsijeva 33:20 to potvrđuje: "Jer ne može čovjek mene vidjeti i ostati živ."

A) Iza 6 - Izaija kaže da je vidio "Jahvu nad vojskama", Ivan u Ivan 12 kaže da je vidio Isusovu slavu!

B) Kao prvo, u Ivanu 12, ne spominje se samo Isus ( vidi 26,28,49,50), tako da, kad Ivan kaže "njegovu slavu", mogao je misliti ili na Očevu slavu, ili na Mesijinu slavu. 

 Kao drugo, Ivan citira IZ.53 poglavlje (usp.Ivan 12:37,38 sa Iza.53:1) koje govori o Mesijinoj patnji i kako će umrijeti za čovječanstvo, i kako će ga Jehova Bog proslaviti.
 A upravo to poglavlje jasno pokazuje da Mesija NIJE Jehova. (vidi 53:2,4,6,10), Na koji je način Izaija "vidio" Isusovu slavu? Na taj način da je prorekao njegovu patnju, smrt, ali i vidio kako će ga Bog proslaviti uskrsnućem i uzvišenim položajem. Dakle, Izaija je u 6pogl, vidio Jehovinu slavu, a u 53pogl vidio je Mesijinu slavu. 
Ivan ne citira Iz.6, nego Izaiju 53, tako da je sasvim jasno da Ivan nije govorio da je Izaija vidio Isusovu slavu u IZ.6, nego u Iz.53

Usput, kad smo već kod Ivana 12poglavlje, dva pitanja za tebe:

1) Koga to Isus  u Ivanu 12:28 moli da proslavi svoje Ime, samog sebe(budući da tvrdiš da je njegova slava jednaka Očevoj slavi) ili nekog drugog?

2) Izgleda li to kao dijalog dvije posebne osobe, od kojih je jedna Bog, ili su obje u ISTOM smislu Bog, kao što tvrdiš?

B)  samo nešto mi pojasni... sjećam se da si mi jednom rekao da jednina onome u Mt.28:19, dokazuje trojstvo. Na koji način?

A)  U vezi jednine imena u Mt 28, ne mislim da ono izravno dokazuju Trojstvo ali svakako ide u prilog nauka o Trojstvu. Ne mislim da je to osobno ime Boga, već se sve tri osobe stavljaju "po jednu kapu" u smislu autoriteta, vlasti što je u skladu s naukom o Trojstvu.

B) Što se tiče tvrdnje da onoma u Mt 28:19 znači da jednaki AUTORITET imaju sva tri pojma spomenuta u tom retku, ne slažem se, jer već samim nabrajanjem ta tri pojma pod jednim imenom, ne da se ničim vidjeti da SU jednaki u bilo čemu. 

A da nisu jednaki ni po pitanju autoriteta, ni po pitanju vlasti, svjedoče brojni biblijski stihovi. navest ću samo neke... (npr. Ivan 17poglavlje  ... 1. r - Isus se moli Ocu,  2r.- Isus u molitvi Bogu priznaje da mu je vlast DAO otac, 3.r.- oslovljava svog Oca, kao JEDINOG pravog Boga, koji ga je POSLAO( onaj koji šalje, veći je od onog kojeg šalje), 8.r. Isus je Božji zastupnik, ;  1.Kor.15:24- Krist će na nebu predati kraljevstvo svom Bogu i Ocu, 1.Kor.15:28- A kad mu sve bude podloženo, tada će se i sam Sin podložiti onome koji mu je sve podložio- iz ovog se vidi da sva vlast i autoritet koju Krist ima, dao mu je Bog, Otac, i Sin je nakon što mu je sve podloženo, podložan Ocu.) 
     To su samo neki od brojnih biblijskih navoda iz kojih se vidi da samo nabrajanje Oca, Sina i Svetog duha pod onomu u Mt. 28:19, biblijski gledano, nikako ne može značiti da su jednaki u autoritetu i moći.

     Ali, slažem se da se ne radi o zajedničkom DOSLOVNOM imenu trojice.   Ono kako ja to razumijem je da su budući Kristovi učenici, krštenjem u ime Oca i Sina i svetog duha, pokazivali da priznaju vrhovni autoritet i položaj Oca kao jedinog pravog Boga, da priznaju autoritet Sina, Isusa Krista, kao od Boga poslanog Spasitelja i Otkupitelja i kao onog koga su trebali slijediti rječju i djelom, i da priznaju sveti duh kao Božju silu, kojom On djeluje u izvršavanju svega što naumi, pa tako i u vođenju sljedbenika njegovog Sina.


B) Tvrdiš da riječi iz Rimlj.9:5  govore da je Isus Svemogući Bog. Koje riječi iz ovog biblijskog odlomka to govore?

   


Ovo je dosadašnji tijek rasprave. Nadam se da ćemo je nastaviti, ako se odlučiš na to. Eventualni nastavak rasprave dodavat ću ovdje kako ona bude tekla.


(*Brat je kao jedini razlog zašto ne želi raspravu nastaviti na ovom blogu naveo da želi ograničenje od 3600 znakova za pojedini komentar. Budući da sam pristao i na to da komentari od sada budu tako ograničeni, očekujem da će se htjeti uključiti u daljnju raspravu.)


PITANJA NA KOJA BRAT NIJE NI POKUŠAO ODGOVORITI:


  1. U kojim to riječima biblijskog teksta u 1.Kor.11:3 piše da su u punom smislu BOG i da su JEDNAKI? 
  2. Ima li svaka upotreba riječi theos ili elohim u Bibliji značenje da je netko koga se tako naziva, u PUNOM smislu Bog? 
  3. Ako pričamo o SVEMOGUĆEM Bogu, kako je moguće da unutar njegove osobnosti postoji poredak?
  4. Gdje u Bibliji se spominje da su sve tri osobe ontološki jednake, a u ekonomiji nisu? 
  5. Kako to Bog može slati dio sebe i kako dio Boga može biti podređen Bogu? 
  6. Kako se dio Boga (SIN), može moliti... kome? Bogu??? 
  7. Ako je Sin Bog kao i Otac, i ako se Bog uistinu sastoji od tri osobe, , kako to da Sin,  za kojeg kažeš postojao uvijek i nije bilo vremena kad nije bilo nekog od njih trojice, je umro i tri dana bio mrtav? 
  8. Može li Bog umrijeti? A Sin je bio mrtav tri dana, znači, nije POSTOJAO ta tri dana. I za to vrijeme, kako je Bog mogao biti trojstvo? Kako to opravdava tvoju tvrdnju da nije bilo vremena da Sin nije postojao?
  9. Gdje to u  Ivanu 1:1, 20:28, Kol 2:9, se spominje izraz VJEČNI Bog za Sina?
  10. Zar je SVEMOGUĆI Bog umro tri dana i bio uskrsnut? 
  11. HEBR.1:3 - Gdje u ovim riječima piše da je Isus u PUNOM smislu Bog? Osim da savršeno ODRAŽAVA ili REFLEKTIRA Oca i da je točna SLIKA  ili OTISAK njegovog bića? 
  12. TKO je KOGA uskrsnuo?
  13. Što točno misliš time da je Isus uskrsnuo u tijelu? Misliš dok je boravio na Zemlji, nakon uskrsnuća, ili želiš reći da je i sada na NEBU u tom proslavljenom fizičkom tijelu?
  14. Ako Isus zna SVE i ima jednako znanje kao i Otac, kako to da ne može ništa nego ono što vidi od Oca? I ako je Isus vječni Bog u punom smislu, zašto bi onda nekome trebao biti poslušan?
  15. Tko je Isusa uzvisio? I nije li po tvojoj definiciji trojstva, Isus i na Zemlji, premda čovjek, i tad bio jednaki dio trojstva i u punom smislu Bog?
  16. IVAN 1:1... Zašto Ivan koristi izraz 'u početku', ako se radi o vječnosti?
  17. Jesu li novozavjetni pisci ikad koristili arche, kao riječ za - začetak, izvor? Što je još važnije, je li Ivan, koji je napisao Otk.3:14, ikad koristio arche, kao riječ za izvor, začetak ili za vladar?
  18. Koga to Isus  u Ivanu 12:28 moli da proslavi svoje Ime, samog sebe(budući da tvrdiš da je njegova slava jednaka Očevoj slavi) ili nekog drugog? Izgleda li to kao dijalog dvije posebne osobe, od kojih je jedna Bog, ili su obje u ISTOM smislu Bog, kao što tvrdiš?
  19.  Tvrdiš da riječi iz Rimlj.9:5  govore da je Isus Svemogući Bog. Koje riječi iz ovog biblijskog odlomka to govore?
  20. Je li Isus ustvari Jehova (Jahve)? Je li Jehova Otac, ili Sin?



(Napomena: u našim prijašnjim raspravama, u kojima se raspravljalo o vjerovanjima Jehovinih svjedoka, odgovarao sam na SVA pitanja. Nadam se, da sada, kad raspravljamo o trojstvu, mogu očekivati ravnopravni tretman za svoja pitanja)



osvrt na teoriju o Trojstvu pročitajte ovdje 





* o porijeklu i valjanosti doktrine o trojstvu pročitajte više na:

Broj komentara: 13 :

  1. Objektivno, stvarno u Bibliji nema nikakve osnove za vjerovati da je Bog nekakvo Trojstvo ...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Molio bih vas da korektno objavljujete obostrane komentare i da ne izostavljate ono što Vam teološki ne odogovara. Hvala.

      Izbriši
    2. Dario, slažem se. Biblijski tekst jasan je i nedvosmislen kada naučava da je Jehova Svemogući Bog, a da je Isus, njegov Prvorođeni i Jedinorođeni SIN.

      Izbriši
  2. Je li ovo bilo upućeno Dariju ili meni? Koji vaš komentar nije objavljen? Tvrdite da je u ovoj temi izostavljeno ono što mi teološki ne odgovara?

    Slobodno ovdje u komentaru stavite komentare za koje mislite da su izostavljeni. Inače, samo ste do sad vi i nick Dario do sad komentirali, pa me time više i čudi vaša tvrdnja da komentari na ovu temu nisu "korektno objavljeni"...

    OdgovoriIzbriši
  3. U postu nedostaje moj uvodni komentar u raspravu:

    Nauk o Trojstvu pojednostavljeno kaže na temelju Biblije ovo:

    1. Bog je jedan i nitko mu nije ravan
    - 'Čuj, Izraele, Jahve je Bog naš, Jahve je jedan.'' (Pnz 6:4-5)
    - 'Ja sam Jahve i nema drugog. Osim mene Boga nema.'' (Iza 45:5.)
    - ''Ja Sam Bog i nema drugog. Bog, nitko mi sličan nije.'' Kaže nam Bog. (Iza 46:9)

    2. Biblija naziva tri osobe Bogom - Oca, Sina i Duha Svetoga.
    Otac je Bog: to je jasno, samo po sebi
    Isus je Bog: Ivan 1:1, Ivan 20:28, Rim 9:5, Kol 2:9, Heb 1:8.10 itd...
    Duh Sveti je Bog: Djela 5:3-4, 2.Kor 3:16-18

    Sukladno tome: postoje mjesta u Bibliji gdje se Otac, Sin i Duh Sveti pojavljuju zajedno.
    Matej 28:19 Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga. (usput: "ime" je u jednini)
    2 Korinćanima 13:13 Milost Gospodina Isusa Krista, ljubav Boga i zajedništvo Duha Svetoga sa svima vama!
    Ivan 14:26 Branitelj - Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh.
    Ivan 15:26 A kada dođe Branitelj koga ću vam poslati od Oca - Duh Istine koji od Oca izlazi - on će svjedočiti za mene.

    Prvi kršćani su bili suočeni s ovim nedvojbenim tvrdnjama Svetog pisma, te su na temelju Biblije (a ne nekog poganskog utjecaja, jer su rani kršćani zazirali od poganstva koje ih je među ostalim i progonilo) vjerovali u jednog Boga koji se po Isusu u Novom zavjetu objavio kao Trojedan Bog - u tri osobe koje su u savršenom jedinstvu.
    Pošto su sve tri osobe u punom smislu Bog, imaju istu božansku narav i ontološki su jednaki, iako u samom djelovanju (ekonomiji), poglavito spasenju postoji poredak. Otac šalje Sina, Sin umire kao zamjenska žrtva za grešnike, Duh Sveti na tom temelju nanovorađa, uči, posvećuje vjernike i proslavlja Isusa... U ekonomiji Tojstva tako npr. vidimo da je Sin podređen Ocu. No, to ne umanjuje Sinovo puno božanstvo (Kol 2:9) kao što ljudskom sinu njegova podređenost svome ocu ne umanjuje njegovu ljudskost. Ljudski otac i sin su iste ljudske naravi iako postoji hijerarhija položaja među njima. I otac je u tom uređenju veći od sina.

    Otac, Sin, i Duh Sveti su iste božanske naravi: nestvoreni, vječni. Različiti su kao osobe ali jedan Bog u savršenom jedinstvu. Nije bilo vrijeme da nekoga od njih nije bilo. Bog je vječan i nepromjenjiv. Od uvijek je između Trojice bilo savršeno zajedništvo - u ljubavi. A ljubav je jedna od Božjih glavnih karakteristika. I prije stvaranja Bog je bio ljubav, a to je mogao biti samo ako je imao koga voljeti. Umanjujuće je za tvrditi za Boga da je prije stvaranja u vječnosti bio sam samcat jer time onda nije mogao biti ljubav, nije mogao nikoga tada voljeti. Time bi za jednu od svojih glavnih karakteristika (da je ljubav 1Iv 4:Cool Bog ovisio o stvorenju, što nije Bog kakvog ga Biblija otkriva. On je suveren i samodostatan, ali iz odnosa ljubavi kojeg ima u sebi (u zajedništvu Oca,Sina i Duha Svetoga) ta se ljubav prelila u stvaranje.

    Kada je Sin postao čovjekom, uzeo je na sebe ljudsku narav ali time nije prestao biti Bog. Svoju božasnku narav je sakrivo ispod svoje ljudskosti, no ona nije mogla biti u potpunosti skrivena, kao npr. na brdu preobraženja. Za vrijeme svog zemaljskog života sin je još dodatno kao čovjek podređen Bogu Ocu i kao čovjek ima Oca za Boga. Nakon uskrsnuća uzvišen je nad svim, u smislu jer je bio ponižen na zemlji no kao Bog vratio se tamo gdje je i bio: ''A sada ti, Oče, proslavi mene kod sebe onom slavom koju imadoh kod tebe prije negoli je svijeta bilo.'' (Iv 17:5)

    Nauk o Trojstvu možda nije intuitivan po ljudsku ali najbolje objašnjava ono kako se Bog otkrio u svojoj Riječi, tj. Isusu Kristu. Ostale teorije imaju puno više problema i završavaju u nekakvom politeizmu s Velikim i malim Bogom što je direktno kontra Božjoj objavi (Iza 46:9)

    OdgovoriIzbriši
  4. hvala na napomeni. upravo je dodan i taj komentar.

    OdgovoriIzbriši
  5. Odgovori
    1. dodana su i pitanja na koja ipak nisam dobio biblijski odgovor. Drago mi,"Anonimni", tko god da jesi, da pratiš ovu raspravu. Tvoja prethodna tvrdnja "da ne izostavljam ono što mi teološki ne odogovara", je krivo postavljena.

      Ne radi se o tome slažem li se ja sa tim tvrdnjama, ili moj sugovornim sa mojim. Ono što je bitno, slaže li se to tumačenje sa jasnim tekstom Božje Riječi?

      Uskoro ću, budući da brat ne želi nastaviti raspravu, ovdje kao zaključak staviti osvrt na raspravu, pa slobodno komentirajte.

      Inače, ne znam zašto skrivate identitet, a mogli biste se i vi uključiti u raspravu?

      Izbriši
    2. Nije da ne želim nastaviti javnu raspravu, već kako sam napisao:

      - Što se mene tiče, otvoren sam za nastavak rasprave ovdje (na forumu) po prijašnjem dogovoru s ograničenjem na duljinu komentara.
      Inače, rasprava gubi fokus te buja kvantitativno a opada kvalitativno.

      Izbriši
  6. Ako zbilja želiš nastaviti raspravu, dobrodošao ovdje. Kao što možeš komentirati, tako možemo i nastaviti raspravu.

    Fokus bi trebao biti na Bibliji, i ne vidim da sa nekim duljim komentarem, bilo čijim, rasprava mora gubiti na kvaliteti.

    OdgovoriIzbriši
  7. mali šime, pristao sam i na tvoje ograničenje komentara do 4000 znakova. ubacio sam i tvoj uvodni komentar, iako njime nisi odgovorio na mojih početnih 10 pitanja.
    To je bio tvoj uvjet da nastaviš raspravu na ovom blogu.

    Ostalo je mnogo pitanja koja sam ti dalje postavio u ovoj raspravi (vidljiva su u postu), a na koja nisi još ni pokušao odgovoriti, dok sam ja odgovorio na sva tvoja pitanja, iako ovo nije rasprava o mom vjerovanju, nego o trojstvu, dakle, o tvom vjerovanju. Kad smo raspravljali o mojim vjerovanjima, odgovarao sam na sva tvoja pitanja. Mogu li očekivati isto od tebe?

    OdgovoriIzbriši
  8. Anonimni, tvoj zadnji komentar nije objavljen jer:

    1) ovo nije rasprava o tome jeli netko u braku ili ne, nego je rasprava o trojstvu.
    Kad si već pristao komentirati 1.Kor 11:3, onda odgovori na točno postavljena pitanja a ne držiš predavanje o braku i o spasenju. hvala.

    2) od sada više nije moguće komentirati anonimno.

    ukoliko se zbilja želiš uključiti u raspravu na temelju Biblije, komentari će ti biti objavljeni uvijek. pozdrav

    OdgovoriIzbriši
  9. Ali, evo, Anonimni,ili "Greg Gal", osvrnut ću se izravno na tvoju tumačenje 1.Kor. 11:3. Na tvoje pripisivanje krivih motiva i dr, neću se ni osvrtati,kao ni na već spomenuto predavanje o braku i spasenju, čime si namjerno pokušao skrenuti pažnju sa jasnih riječi iz 1.Kor.11:3 (zato ti komentar nije objavljen)

    Dakle, što piše u 1.Kor 11:3:

    "Ali htio bih da znate: svakomu je mužu glava Krist, glava ženi muž, a glava Kristu Bog."(KS)


    "Ali želim da znate da je svakome muškarcu glava Krist, a ženi je glava muškarac, a Kristu je glava Bog." (Novi svijet)

    Što je jasno iz ovog biblijskog teksta? Spominju se četiri ODVOJENA bića.

    Izraz "glava": 2) metaph. anything supreme, chief, prominent
    2a) of persons, master lord: of a husband in relation to his wife
    2b) of Christ: the Lord of the husband and of the Church
    (Greek Word Study (Transliteration-Pronunciation Etymology & Grammar)

    Dakle, izraz glava, ima značenje:biti gospodar, poglavar, ili, jednostavnije, glava obitelji.
    Krist je poglavar svakom mužu, i svaki muž mu je podložan i sluša ga. Muž je poglavar svojoj ženi, i ona mu je podložna i poslušna. A Bog je poglavar Kristu, što znači da mu je Krist podložan i poslušan.

    Kada je muž uistinu poslušan Kristu, ženi je lako biti poslušna mužu, jer je on onda poštuje voli i cijeni, dok predvodi svoju obitelj. Slično tome, i Kristu nije teško biti poslušan Bogu, jer ga on voli i cijeni.

    Dakle, iz 1.Kor 11:3, jasno je vidljivo:

    'Kristu je glava Bog.' vrlo jasno i nedvosmisleno - Krist NIJE Bog, nego je Bog njemu 'glava', tj poglavar, gospodar... Krist je Bogu podložan i poslušan. Sam Krist je to stalno naglašavao, npr:
    "Oče, AKO HOĆEŠ, ukloni ovu čašu od mene! Ali, neka ne bude MOJA volja, nego TVOJA!" (Luka 22:42)

    "Jer nisam sišao sa neba da vršim SVOJU volju, nego volju ONOGA koji me POSLAO"
    (Ivan 6:38)

    Dakle, iz 1.Kor. 11:3, jasno je da Isus NIJE Svemogući Bog, kojem je podložan i poslušan.

    Kratko ću prokomentirati i tvoju upotrebu preostala dva biblijska stiha koja si koristio u svom komentaru:

    Jer ti si mu dao vlast nad svakim tijelom, da svima, koje si mu dao, dadne život vječni. (Ivan 17:2) - PITANJE ZA TEBE: Kome se Krist ovdje moli, tko mu je dao vlast? Ovaj biblijski redak samo dodatno potvrđuje jasnu činjenicu iz 1.Kor.11:3, da je Bog Kristu poglavar i gospodar, a on mu je podložan i poslušan.
    To je isto vidljivo i iz Ivana 18:9 - Bog je Isusu "dao ljude" koje on nije izgubio, što samo dodatno dokazuje da Isus nije Svemogući Bog koji mu je dao te ljude.

    Eto, toliko, "Greg Gal", ili kako se već zovete. Nadam se da ste zadovoljni odgovorom. Ako niste, žao mi je. Ubuduće se potrudite, umjesto svojih osobnih vjerovanja i predrasuda prema Jehovinim svjedocima, iznositi svoje argumente na temelju Biblije, pa će vam zasigurno svaki komentar biti objavljen.

    lijep pozdrav!



    OdgovoriIzbriši

svaki komentar koji sadrži vulgarnosti, uvrede po bilo kojoj osnovi, bit će brisan, a autor komentara blokiran.

Komentari koji se udaljuju od teme posta, bit će obrisani.